Thema: Erbschuld

Zitat von Anubis

Es hilft also nur wenn man Gottes Authorität anerkennt und um Vergebung bittet. Zu Jesus Ja sagt. Versündigen tut man sich ja eh (man kann ja gar nicht anders.) Richtig?

Ja. So sehe ich das.

Zitat von Anubis

Aber was ist dann mit den Menschen, die gar nicht die Möglichkeit haben ...
... Pfarrerskind ... in die Wiege gelegt ...
... der Junge, der in Afghanistan geboren wurde null Chance auf den Himmel hat ...
usw.

Ich bin sicher, daß Gott jeden Menschen gerecht beurteilen wird, sei er nun in Afghanistan aufgewachsen oder hier. Gott kann differenzieren, wo wir nur nach Schema F entscheiden würden. Also, da mache ich mir keine Sorgen. Und über alle weiteren "Was-ist-dann-mit-..."-Fragen auch nicht. In Römer 2:14-16 wird auf das Thema ja kurz eingegangen.

Zitat von Anubis

Und muss man die Lehren nicht irgendwie auch verinnerlichen?
...
Sorry, aber soviel Erkenntnis kriegt doch kaum einer in nur einem Leben hin... Da bleibt für mich eigentlich nur die Theorie der Wiedergeburt.
...
Johannes 3:3: Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir, wenn jemand nicht von neuem geboren wird, so kann er das Reich Gottes nicht sehen!

Anubis, wie schon mal im Chat besprochen, verwendet die Bibel den Begriff "Wiedergeburt" anders als die fernöstlichen Religionen, die an Seelenwanderung glauben. Wiedergeburt in der Terminologie der Bibel bedeutet, daß man sein Leben Jesus übergibt und sich fortan nach Ihm richtet. Das ist eine qualitativ so diametrale Haltung gegenüber dem Leben ohne Gott (oder mit einem selbstgebastelten Gott), daß Jesus es mit einer neuen Geburt vergleicht. Und auch dieser Zustand beruht auf Vergebung und Liebe, dann ggf. auch auf Gegenliebe unsererseits.

Die Idee der Seelenwanderung, die Du meinst, würde dem Prinzip der Liebe und Vergebung ja wiedersprechen. Denn wenn Gott uns vergibt, dann absolut. Dann sind wir zwar de facto noch immer unvollkommen, aber Gott sieht uns de jure so an, als wären wir sündlos, vollkommen und rein. Kein Grund, noch x Mal wieder neu anzufangen und jedesmal ein bißchen weniger zu versagen. Zwar sollen wir natürlich verinnerlichen, was Gott von uns will, aber freiwillig und ohne Leistungsdruck. Es bleibt dabei, daß wir nur aus Gnade von Gott angenommen werden. Die Möglichkeit, doch noch selbst etwas gut zu machen und sich wenigestens zu ein paar Prozent den Himmel zu verdienen, die ist und bleibt ausgeschlossen. Eigene Leistung, die dann auch zu eigenem Schulterklopfen berechtigt, erkennt Gott nicht an, wenn es um den grundsätzlichen Eintritt in den "Himmel" geht. Erst nachdem wir die Gnade vorbehaltlos in Anspruch genommen haben, wird Gott Wege finden, um unterschiedliche Lebensleistungen auch unterschiedlich zu honorieren. Auch da glaube ich an die Gerechtigkeit Gottes.

Gruß Rhett

Zitat von Madness

Aber meine Fragerei war für jene ein Zeichen der Gottlosigkeit; meine Skpesis war für sie ein Zeichen von etwas Bösem!
Und mit dem Satz eines Priesters: "Wir beheben das, indem wir beten, Gott wird Dir vergeben!" ...

Madness, genau sowas habe ich auch erlebt. Das gibt es im evangelischen Raum ebenso wie in der Katholischen Kirche, daß führende Persönlichkeiten ihre Institutionen mit Gott gleichsetzen und ihre eigenen Lehren für Gottes Willen halten. Und in dem Punkt bin ich mir sicher: Jesus wollte nie, daß Seine Gemeinden zu Institutionen oder gar Staaten werden! Der Bibel nach (1.Timotheus 2 und 3) gibt es lediglich souveräne Ortsgemeinden und dort wiederum Älteste und Diener, die auf Grund ihres freiwilligen Engagements auch einen gewissen Respekt genießen sollen. Sonst nichts. Keine Bischöfe, keinen Papst, keine Kirchenämter, keine Kirchensteuern, auch keine Heiligen. Nichtmal fest angestellte Pastoren. "Gottesmänner" sind, wenn, dann auch nur "Brüder". Wen wir für jemand halten, der Ahnung hat und Weisheit, den dürfen wir natürlich nach seiner Meinung fragen. Und sind dann aber absolut selbst verantwortlich dafür, ob oder in welchem Maße wir uns nach der Meinung eines anderen richten.

Ich denke, daß es Gott gefallen haben wird, wie Du diese Person gefragt hast: "Wieso wird Priester X öfter genannt als Jesus." Denn es ist Seine Gemeinde! Jesus hat uns zu Sich eingeladen, Er ist der Mittelpunkt! Kein Priester. Und wenn der dann mit Dir beiseite geht und betet: "Erlöse doch Madness von ihren ketzerischen Gedanken ..." - da kann man dann mal sehen, wie geduldig Gott ist, daß Er nicht über seinem Kopf die Kirchturmspitze abbricht!

Aber das alles belastet Dich. Du hast es verinnerlicht, daß diese Menschen "Gottesmänner" sind und daß das, was sie sagen, mehr oder weniger Gottes Wort ist. Doch das ist nicht der Fall! Gottes Wort ist die Bibel, und wenn wir jemanden kennen, der uns die Bibel gut erklären kann, dann dürfen wir dem gerne zuhören. Aber glauben sollen wir es nur, wenn wir es auch selbst nachgeprüft haben ("Prüfet alles, das Gute haltet fest." 1. Thessalonicher 5:21). Daher gehe ich nie ohne meine Bibel in einen Gottesdienst und lese grundsätzlich in meiner eigenen Bibel mit, wenn Bibeltext vorgetragen wird. In Diskussionen verlange ich zuallererst immer die Bibelstelle, auf die der andere seine Meinung aufbaut. Und wenn dann statt eines konkreten Zitats eine verwirrende Herleitung auf Basis der Logik erfolgt, dann ist an der Sache was faul! Denn Gott will Sich uns durch Sein Wort verständlich machen und nicht verwirren oder auf den Intellekt anderer verweisen. Ich verstehe gewiß auch nicht alles, aber das ist dann auch nicht lebensentscheidend.

Wenn Du Dich auf Grund des Verhaltens anderer von der Kirche und schließlich auch von Gott abwenden mußtest, dann bin ich sicher, daß Du mit Seinem Verständnis rechen kannst. Er kennt ja schließlich Seine Leute. Und Du hast ja auch erfahren, daß Er Dich nicht fallenläßt. Er ist Dir nachgegangen und hat Dir geholfen, hat Dir einen Weg gezeigt, nachdem Du die Kirche verlassen hattest. Und hat Dir geholfen, ihn zu gehen. Dafür brauchst Du keine Vergebung, im Gegenteil. Damit hast Du ja das getan, was Er Dir gezeigt hat! Damit hast Du das getan, was Er von Dir erwartete. Dasselbe mußte auch Jesus tun. Auch Er war in Israel in ein - an und für sich gottgegebenes - System hineingeboren und mußte hinausgehen, weil die Gottesmänner, die es vertraten, Sein Volk verführten und beherrschten und den Blick verstellten auf den Mittelpunkt, der ja Gott selbst war. Dessen Platz sie einzunehmen suchten. - Jetzt verstehe ich Dich in der Tat besser.

Vor diesem Hintergrund möchte ich jetzt gar nicht auf den Begriff Stolz und meinen Beitrag von gestern zurückkommen. Zunächst käme es drauf an, daß Du Dein Verhältnis zu Gott von Deinem Verhältnis zur Kirche trennen kannst. Wenn das für Dich geklärt ist, kannst Du u.U. auch wieder zur Kirche zurückkehren oder mit anderen, neuen Christen Gemeinschaft suchen, wirst dann aber Dein persönliches Verhältnis zu Gott haben und Dich gewiß nie wieder so vereinnahmen lassen wie früher. Und Gott gegenüber, so lese ich das zwischen Deinen Zeilen, fehlt es Dir ja keineswegs an Respekt. Daher wirst Du Dir das, was Er Dir persönlich an Verfehlungen vielleicht aufzeigen wird, von Ihm auch sicherlich gerne vergeben lassen.

Gruß Rhett