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Thema: Abgrenzung antisoziale Persönlichkeitsstörung und aggressive Persönlichkeitsstörung

  1. #9
    Neuling
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    Avatar von DerJohnny
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    Zitat Zitat von notforeveryone Beitrag anzeigen
    Hallo Johnny,
    bin ganz neu hier und habe deine aufgeworfene Frage gesehen und möchte dir meine Sichtweise dazu schildern:
    Komme aus der Praxis und kenne Beispiele von Menschen mit Antisozialer Pst. oder Borderliner.
    Ich persönlich betrachte die Person anfangs gerne, ohne sie in Schemen von DSM-IV oder ICD 10 zu pressen. Das Vollbild kommt in diesem Ausmaß und so lehrbuchmäßig dann doch selten vor. Es gibt "reine" Borderliner ohne antisoziale Tendenzen, die konzentrieren sich dann eher im Bereich der Selbstverletzungen und versuchen einen auch in der (Betreuungs-) beziehung an die Grenzen zu bringen, und wandern immer wieder an ihren Grenzen herum. Dann gibts wiederrum Borderliner mit antisozialen Tendenzen, die erkennt man meist am ständigen Lügen und den anderen Schuld zuschieben, streiten oft Dinge ab, auch wenn du mit Sicherheit die Wahrheit kennst.
    Eine aggressive Pst kenne ich nicht. Aber es gibt immer wieder Personen, die zu Aggressivität neigen, ohne das Vollbild einer Pst. erfüllt zu haben. Neigung zu Aggressivität erkennt man daran, dass diese Personen die kleinste Kritik an ihnen als Angriff erleben, auch wenn es sehr nett und vorsichtig formuliert wurde. Die können natürlich auch antisozial sein, müssen aber nicht.
    DSM-IV oder ICD 10 sind Hilfsmittel um die richtige Richtung zu finden, aber die Symptome von psychisch Kranken sind meist nicht so leicht voneinander abgrenzbar, deshalb glaube ist es gut, sich von der Theorie manchmal auch ein wenig zu lösen. Und, weil du es vorhin erwähnt hast: Ich glaube, dass Menschen mit Persönlichkeitsstörungen sich nur selten in einer Psychiatrie befinden. Dafür ist der eigene Leidensdruck einfach zu gering. Antisoziale Menschen haben sowieso keinen Grund, etwas an sich selbst zu verändern.
    Hoffe, du kannst mit meiner kurzen und grob zusammengefassten Sichtweise was anfangen. Wenn du mehr zum Thema wissen willst, empfehle ich "Kernberg", die Persönlichkeitsstörungen.
    lg
    notforeveryone
    notforeveryone, so, so, du bist also neu..
    (Bin ich übrigens auch hier)
    Und gleich deinen ersten Beitrag in diesem Forum unter deinem Spitznamen *notforeveryone* widmest du meinem Beitrag in dem von mir initiierten Diskussionsstrang.
    Das ist für sich genommen ja schonmal ein feiner Zug... Danke.
    Trotz der anmutenden Exklusivität deines Nicks sehe ich mich von dir kaum angesprochen, was die inhaltliche Bezugnahme deines Beitrages betrifft.
    Irgendwie hat das GANZE dann bei deinem Nick und dass es sich hier um deinen ersten Beitrag handelte viel von einer FARCE.
    Da braucht es schon Humor, zumal ich ja mehr an der thematischen Sache an sich in diesem Diskussionsstrang interessiert bin...

    Leider bist du nicht auf eine einzige Frage von mir auch nur ansatzweise eingegangen.
    Die aggressive Persönlichkeitsstörung kennst du nicht mal, wie du sagst, obgleich ich dies ja eingehend erläutert hatte.
    Da stelle ich mir schon die Frage, ob du überhaupt die Beiträge in diesem Strang ganz gelesen hast.

    Insofern kann ich mit deinem Beitrag kaum was anfangen und sehe auch kaum einen Bezug zu meinen Ausführungen.

    Und was deine Buchempfehlung betrifft, ja kenne ich, der Gute hat es ja besonders mit Borderline, worum es mir ja , wie gesagt, nicht geht.

    Ich kann allerdings mehr mit Fiedler- Persönlichkeitsstörungen - 6. Auflage etwas anfangen, der die Persönlichkeitsstörungskategorien im DSM und ICD vergleicht, differenziert und hinterfragt..

    Ansonsten fragst du mich , ob ich mit deiner Sichtweise was anfangen könne.

    Tja, deine Sichtweise ist, du würdest Borderliner kennen, die keine antisozialen Tendenzen zeigten und andere zeigten antisozialen Tendenzen, du würdest Borderliner kennen, die sich selbst verletzten und andere lügten oft.
    DU SCHREIBST WEITER: >Eine aggressive Pst kenne ich nicht. Aber es gibt immer wieder Personen, die zu Aggressivität neigen, ohne das Vollbild einer Pst. erfüllt zu haben. Neigung zu Aggressivität erkennt man daran, dass diese Personen die kleinste Kritik an ihnen als Angriff erleben, auch wenn es sehr nett und vorsichtig formuliert wurde. Die können natürlich auch antisozial sein, müssen aber nicht.<
    Die Abgrenzung zur antisozialen PS sei da unter Umständen schwierig.
    Dann meinst du , dass es ja allgemein schwer abzugrenzen sei bei psychischen Krankheiten im DSM und ICD und dass du es gut fändest, wenn man sich ein bisschen mehr von der Theorie lösen wollte und schließlich glaubst du, dass es in der Psychatrie wenig Patienten mit Persönlichkeitsstörung gäbe, insbesondere wenige mit antisozialer PS.


    Ähm, ja. Das hatte ich vorausgesetzt, um dann weiter meine Fragen in diesem Strang aufzuwerfen.

    Nö, ich sehe deine Sichtweise kaum bezogen auf den Kontext und ich sehe auch kaum den Zusammenhang zu meinen Fragen angehend, sondern nur eine am Rande oberflächliche Berührung des Gesamtthemas..

    Also insofern kann ich damit reichlich wenig anfangen. Schade..



    Um Borderline bzw. Borderliner geht es hier weniger, sondern um die intermittierend, explosible Störung nach DSM. Ich sagte ja ausdrücklich, dass es die aggressive Persönlichkeitsstörung im Sinne des ICD nicht im DSM gibt, sondern dass diese dort der intermittierend, explosiblen Störung entspricht.

    Meine Frage war ja vielmehr und dies ist Gegenstand der Forschung, wie gesagt, ob die intermittierend, explosible Störung nach DSM als solitäre Impulskontollstörung zu sehen ist und damit keine Persönlichkeitsstörung darstellte oder ob das ICD der SACHE gerechter wird, wenn es von der aggressiven Persönlichkeitsstörung ( emotional-instabiler PS vom impulsiven Typus) ausgeht.

    Und damit verbunden war ja meine Eingangsfrage wie die Abgrenzung dann noch vorgenommen werden soll zur antisozialen PS, wenn man das ICD zugrunde legte , was ja immer stärker Einfluss gewinnt, nicht nur bezüglich der forensischen Erfahrungswerte. Denn im ICD muss man ja erstmal den Bordeline TYpus vom Impulsiven TYPUS abgrenzen- wie bereits ausgeführt.

    (Den geschlechterspezifischen Unterschieden wollte man ja im ICD Rechnung tragen und daher das Konstrukt der Verknüpfung von Impulskontrollstörung der intermittierend, explosiblen Störung aus dem DSM (80 % MÄNNER) und der emotional-instabilen Persönlichkeitsstörung mit den 2 SUBTYPEN aus dem ICD ( 1. IMPULSIVER TYPUS: 80% MÄNNER- 2. Borderline: 75 % FRAUEN).
    Übrigens wird in der Forschung untersucht, ob man den NAmen dieser Persönlichkeitsstöung im ICD nicht von emotional-instabil auf emotional-impulsiv umändern soll oder ob man, wie im DSM, dem impulsiven TYPUS nicht mehr als Persönlichkeitsstörung sehen soll, sondern auch als gesonderte, solitäre Impulskontrollstörung, zumal ja, wie bereits ausgeführt wesentliche Aspekte der emotionalen Instabilität nur beim Borderline Typus vorliegen und nicht beim Impulsiven Typus.)

    Zur Abgrenzung von antisozialer PS und aggressiver PS habe ich ja dann verschiedene Abgrenzungskriterien angesprochen und die ICH-DYSTONIE dürfte das schärfste Abgrenzungskriterium sein, obgleich auch dazu Fragen offen sind, um die es mir ja ging...




    Cheers
    Geändert von DerJohnny (29.12.2008 um 00:21 Uhr)

  2. #10
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    Es gibt doch eindeutige Unterschiede zwischen agressiver und antisozialer Persönlichkeitsstörung - nach den Kriterien, die hier aufgeführt wurden.

    Was sofort ins Auge springt, ist, dass der antisoziale Typ nicht von Verlustängsten geprägt ist, der aggressive schon.
    Dass der Antisoziale so wenig gesellschaftliche Regeln einhält, lässt darauf schließen, dass die Wurzeln seines Problemes viel tiefer liegen.
    Beim Aggressiven hört es sich wirklich mehr wie Impulsunkontrolliertheit an. Solche Aggressionen haben aber meist eine deutliche Ursache.

    Frage ist, nach welchen Kriterien werden die ICD + DSM aufgebaut?
    Nach Verhaltenskriterien, nach Motivkriterien oder nach Art der Behandlung?

    Ja, und ich würde mich auch nicht an solchen Klassifizierungen aufhalten, es ist wie gesagt nur Kommunikationsmedium zwischen Ärzten.
    Schließlich sind die ganzen Begriffe ohne jegliche Bedeutung für den Patienten, da dieser einzig von seinen Emotionen betroffen ist. Eine psychische Krankheit, wenn nicht neurologisch bedingt, hat immer emotionelle Ursachen. Man kann solche Begriffe wie "Impulskontrolle" zwar metaphorisch verwenden, aber letztendlich hilft das dem Patienten nicht, es führt nur zu einer Rationalisierung des emotionalen Problemes. Auf die Gefühle + Emotionen kommt es an.

  3. #11
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    Schön, lieber Johnny, dass du meinen Namen exklusiv findest. Der ist nämlich eher aus dem Ärmel gebeutelt, weil mir nichts anders einfiel. Aber ich mag ihn. Und er passt zu mir. Wollte aber niemanden damit Angst machen.
    Und Farce bin ich schon gar keine. Habe mich zu dem Thema gemeldet, weil mich das Thema interessiert. Bin im forensischen Bereich tätig und kenne das Thema eher von der praktischen Seite.
    Und wollte darauf hinaus, was später jimjones in anderen Worten erklärt hat:

    Ja, und ich würde mich auch nicht an solchen Klassifizierungen aufhalten, es ist wie gesagt nur Kommunikationsmedium zwischen Ärzten.
    Schließlich sind die ganzen Begriffe ohne jegliche Bedeutung für den Patienten, da dieser einzig von seinen Emotionen betroffen ist. Eine psychische Krankheit, wenn nicht neurologisch bedingt, hat immer emotionelle Ursachen. Man kann solche Begriffe wie "Impulskontrolle" zwar metaphorisch verwenden, aber letztendlich hilft das dem Patienten nicht, es führt nur zu einer Rationalisierung des emotionalen Problemes. Auf die Gefühle + Emotionen kommt es an.
    Trotzdem noch mal zu deiner Frage: Wenn bei einer Person die Diagnosekriterien des impulsiven Typus nach ICD-10 F60.30 erfüllt sind, und du findest zusätzlich zahlreiche Muster von antisozialen Verhaltensweisen, dann liegt höchstwahrscheinlich eine Antisoziale Persönlichkeitsstörung vor. Als Differentialdiagnose von F60.30. (Handbuch der Differentialdiagnosen: Eine intermittierende explosive Störung wird nicht diagnostiziert, wenn dass aggressive Verhalten besser durch eine Antisoziale Persönlichkeitsstörung erklärt werden kann.) Impulsiv sind beide.
    Eine Differentialdiagnose sollte allerdings nicht anhand einer Theorie erstellt werden, sondern besser anhand eines lebendigen Beispieles.
    Und bitte rede nicht immer von der aggressiven Pst. Diese Zweitnamen im ICD-10 sind nur die Hinweise auf die Bezeichnungen in der Vergangenheit und werden von (modernen) Praktikern nicht mehr verwendet.

    Und noch was: reagierst du auf Forumsbeiträge immer so persönlich und gereizt? Ich befinde mich ganz gerne auf der Sachebene, wenn es um solche Themen geht. Habe deine ausführlichen Beiträge wirklich nur überflogen, weil sie mir zu lange sind. Ausserdem komme ich beim Reden gerne auf den Punkt und mag keine langwierigen Ausführungen.

    soweit sogut
    lg
    notforeveryone

  4. #12
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    Zitat Zitat von jimjones2007 Beitrag anzeigen
    Es gibt doch eindeutige Unterschiede zwischen agressiver und antisozialer Persönlichkeitsstörung - nach den Kriterien, die hier aufgeführt wurden.

    Was sofort ins Auge springt, ist, dass der antisoziale Typ nicht von Verlustängsten geprägt ist, der aggressive schon.
    Nein, der Borderline Typus (F60.31) ist von Verlustängsten geprägt, aber nicht der impulsive Typus (auch aggressive Persönlichkeitsstörung genannt F60.30), wenn du vom ICD-10 F60.3 sprichst, was ich ja ausgeführt habe.
    Und mir kam es ja gerade nicht auf den Borderline Typus an, sondern auf den impulsiven Typus, was das ICD betrifft.

    Im Übrigen habe ich auch ausgeführt, inwiefern die Unterscheidungen auch für die Praxis eine Rolle spielen.

  5. #13
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    notforeveryone, du gehst wieder nicht auf meine Beiträge ein.
    Lassen wir es lieber.

  6. #14
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    @DerJohnny:

    Die ICD-10 unterscheidet zwei Erscheinungsformen dieser Störung: ein impulsiver Typus (F60.30), vorwiegend gekennzeichnet durch emotionale Instabilität und mangelnde Impulskontrolle, und der Borderline-Typus (F60.31), zusätzlich gekennzeichnet durch Störungen des Selbstbildes, der Ziele und der inneren Präferenzen, durch ein chronisches Gefühl von Leere, durch intensive, aber unbeständige Beziehungen und eine Neigung zu selbstdestruktivem Verhalten mit parasuizidalen Handlungen und Suizidversuchen. Der Merkmalskatalog der American Psychiatric Association (DSM-IV) spricht dagegen von einer Borderline-Persönlichkeitsstörung (Diagnose-Nr. 301.83) ohne solche Unterformen.

    Eine Persönlichkeitsstörung mit deutlicher Tendenz, Impulse auszuagieren ohne Berücksichtigung von Konsequenzen, und wechselnder, launenhafter Stimmung. Die Fähigkeit, vorauszuplanen ist gering und Ausbrüche intensiven Ärgers können zu oft gewalttätigem und explosivem Verhalten führen; dieses Verhalten wird leicht ausgelöst, wenn impulsive Handlungen von anderen kritisiert oder behindert werden.

    F 60.30 - emotional instabile Persönlichkeitsstörung impulsiver Typus
    Die wesentlichen Charakterzüge sind:
    - emotionale Instabilität , leichte Erregbarkeit
    - mangelnde Impulskontrolle und Affektsteuerung
    - Neigung zu gewalttätigem und bedrohlichem Verhalten
    - unbesonnene und kurzschlüssig aggressive Reaktionen, insbesondere bei Kritik und Zurückweisung durch andere
    Da steht nirgendwo etwas, dass der impulsive Typus sich nichts aus der Gesellschaft macht. Da steht sogar bei F 60.30:
    unbesonnene und kurzschlüssig aggressive Reaktionen, insbesondere bei Kritik und Zurückweisung durch andere
    Da wohnt also doch eine Angst inne. Aggression rührt ja nunmal aus einer Angst. Sie liegt beim impulsiven Typus eben verborgen, beim Borderliner nicht.

  7. #15
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    Zitat Zitat von jimjones2007 Beitrag anzeigen
    @DerJohnny:



    Da steht nirgendwo etwas, dass der impulsive Typus sich nichts aus der Gesellschaft macht. Da steht sogar bei F 60.30:
    Da wohnt also doch eine Angst inne. Aggression rührt ja nunmal aus einer Angst. Sie liegt beim impulsiven Typus eben verborgen, beim Borderliner nicht.
    Eben hast du doch noch von Verlustangst gesprochen ?

    Kennst du überhaupt F.60.3 oder nur das , was ich hier dazu geschrieben habe?

  8. #16
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    Zitat Zitat von jimjones2007 Beitrag anzeigen
    Es gibt doch eindeutige Unterschiede zwischen agressiver und antisozialer Persönlichkeitsstörung - nach den Kriterien, die hier aufgeführt wurden.

    Was sofort ins Auge springt, ist, dass der antisoziale Typ nicht von Verlustängsten geprägt ist, der aggressive schon.

    Falls du F.60.3 nicht kennst, sondern nur von dem her, was ich hier geschrieben habe, hier

    NOCHMAL:
    Nein, der Borderline Typus (F60.31) ist von Verlustängsten geprägt, aber nicht der impulsive Typus (auch aggressive Persönlichkeitsstörung genannt F60.30), wenn du vom ICD-10 F60.3 sprichst, was ich ja ausgeführt habe.
    Und mir kam es ja gerade nicht auf den Borderline Typus an, sondern auf den impulsiven Typus, was das ICD betrifft.

    Borderline Typus hat folgende Merkmale, die der impulsive Typus nicht hat:

    * Wiederholte Selbstmorddrohungen oder -versuche bzw. Selbstverstümmelungen.
    * Das Fehlen eines klaren Identitätsgefühls.
    * Chronische Gefühle von Leere oder Langeweile.
    * Verzweifelte Bemühungen, eine reale oder eingebildete Angst vor dem Verlassenwerden zu verhindern;
    * Vorübergehend paranoide Ausbrüche oder ähnliche Symptome, Halluzinationen, Wahnvorstellungen und schwere dissoziative Symptome


    Generell gesprochen leidet der Borderliner mehr unter sich selbst und zeigt eher autoaggressives Verhalten, während beim impulsiven Typus mehr die Umwelt leidet, da dieser seien Aggressionen eher nach außen richtet..




    (F60.30 impulsiver Typus.
    Die wesentlichen Charakterzüge des impulsiven Typus sind emotionale Instabilität und mangelnde Impulskontrolle. Ausbrüche von gewalttätigem und bedrohlichem Verhalten sind häufig, vor allem bei Kritik durch andere.
    Mindestens drei der folgenden Eigenschaften oder Verhaltensweisen müssen vorliegen, darunter 2.:

    1. deutliche Tendenz, unerwartet und ohne Berücksichtigung der Konsequenzen zu handeln;
    2. deutliche Tendenz zu Streitereien und Konflikten mit anderen, vor allem dann, wenn impulsive Handlungen unterbunden oder getadelt werden;
    3. Neigung zu Ausbrüchen von Wut oder Gewalt mit Unfähigkeit zur Kontrolle explosiven Verhaltens;
    4. Schwierigkeiten in der Beibehaltung von Handlungen, die nicht unmittelbar belohnt werden;
    5. unbeständige und unberechenbare Stimmung.

    F60.31 Borderline Typus.
    Einige Kennzeichen emotionaler Instabilität sind vorhanden, zusätzlich sind oft das eigene Selbstbild, Ziele und "innere Präferenzen" (einschließlich der sexuellen) unklar und gestört. Meist besteht ein chronisches Gefühl innerer Leere mit Neigungen zu intensiven, aber unbeständigen Anstrengungen, nicht verlassen zu werden sowie Suiziddrohungen oder selbstschädigenden Handlungen (diese können auch ohne deutliche Auslöser vorkommen).
    Mindestens drei der fünf eben erwähnten Kriterien des impulsiven Typus müssen vorliegen und zusätzlich mindestens zwei der folgenden Eigenschaften und Verhaltensweisen:

    * Störungen und Unsicherheit bezüglich Selbstbild, Zielen und "inneren Präferenzen" (einschließlich sexueller);
    * Neigung, sich in intensive aber instabile Beziehungen einzulassen, oft mit der Folge von emotionalen Krisen;
    * übertriebene Bemühungen, das Verlassenwerden zu vermeiden;
    * wiederholt Drohungen oder Handlungen mit Selbstschädigung;
    * anhaltende Gefühle von Leere.)




    --> Und wieder geht das GANZE am Thema vorbei, das mich interessiert und Inhalt meines initiierten Stranges ist.

    TJA!!

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